Telenet DVB-C kanalen?

Discussie over analoge en digitale TV via de kabel

Telenet DVB-C kanalen?

Berichtdoor PleXs op 30 Aug 2007 13:39

beste mensen,

Ik vraag mij af waar telenet blijft met hun DVB-C kanaaltjes?
8 zenders staan er nu op die dat ze van analoog signaal afgehaald hebben (als ik mij niet vergis).

Waarom kunnen ze dit niet met de andere zenders ook niet doen die in het basispakket zitten? Ik heb geen nood aan interactiviteit. Die vindt ik al genoeg op mijn pc :lol:

Trouwens ik ben van plan om een Sony Bravia tv te kopen met ingebouwde DVB-T en C tuner! En ben momenteel niet echt van plan om zo een vervelende doos te kopen waar ik in principe alleen maar plaats aan verlies en nog een extra afstandbediening bij krijg. Ik heb genoeg aan 1 zapper hoor!


Groetjes en veel plezier met jullie dozen :p
PleXs
PleXs
Pas aangesloten op het internet
 
Berichten: 30
Geregistreerd: 12 Nov 2005 16:10
Woonplaats: regio mechelen

Berichtdoor kverheye op 30 Aug 2007 13:41

Je blijft beperkt met je aantal kanalen

en bovendien werkt die telenet afstandsbediening perfect op andere televisies. Dus heb je maar 1 zapper nodig.
kverheye
Leecher
 
Berichten: 229
Geregistreerd: 21 Apr 2006 11:03

Re: Telenet DVB-C kanalen?

Berichtdoor Kapitein Iglo op 30 Aug 2007 13:45

PleXs schreef:
Trouwens ik ben van plan om een Sony Bravia tv te kopen met ingebouwde DVB-T en C tuner! En ben momenteel niet echt van plan om zo een vervelende doos te kopen waar ik in principe alleen maar plaats aan verlies en nog een extra afstandbediening bij krijg. Ik heb genoeg aan 1 zapper hoor!
Die ingebouwde tuner is ook niet compatibel met de telenet smartcards (hoewel het eerder omgekeerd is)
vrij zinloos om daar nu geld aan te geven, tegen de tijd dat het ooit zover is (als dat ooit al gebeurt...) is je toestel al lang stuk :)
Kapitein Iglo
MegaMailer
 
Berichten: 607
Geregistreerd: 29 Apr 2006 17:17

Berichtdoor PleXs op 30 Aug 2007 13:52

allemaal verkeerd :)

1. DVB-C is zelde als digibox, alleen heeft digibox extra beveiliging
2. In die tv zit een standaard DVB-C met een PCMCIA slot dankzij dat slot kan je eenderd welke smartkaarlezer erin proppen ;)

Trouwens op lange termijn steekt die DVB-C tuner in alle schermen!
Het is een standaard! Maar telenet houd zich niet aan die standaard.
De andere maatschapijen die op de kabel zitten blijkbaar wel!

zelfs één van nagravision die ze bij telenet gebruiken!
probleem is dat je enkel met die smartcard niks zijt!

telenet heeft een extra beveiliging gebruikt waarbij de kaart en digiboxID nodig is. Die digiboxID heb je dus enkel in de origineel digiboxen van telenet.

maar ze kunnen evengoed naast de bestaande gecodeerde kanalen een DVB-C open pakket aanbieden, meer dan die 8 kanalen die ze nu hebben.

Enige dat ik niet weet is hoeveel plek ze nog vrij hebben op de kabel momenteel.

Groetjes
PleXs
PleXs
Pas aangesloten op het internet
 
Berichten: 30
Geregistreerd: 12 Nov 2005 16:10
Woonplaats: regio mechelen

Berichtdoor r2504 op 30 Aug 2007 15:26

PleXs schreef:maar ze kunnen evengoed naast de bestaande gecodeerde kanalen een DVB-C open pakket aanbieden


Technisch is dat geen enkel probleem, en er is ook geen enkele reden om de basiskanalen te coderen (volgens TN wel vanwege de zenders, al is bv. VRT ongecodeerd via DVB-T)... de enige reden is dus gewoon dat TN je wil verplichten hun decoders te kopen (zodat men ook extra geld kan vragen voor "diensten" als Flexview).

Controle en geld... dat is de enige reden !
r2504
TeraTovenaar
 
Berichten: 8074
Geregistreerd: 20 Jun 2003 13:46
Woonplaats: Planet Earth

Berichtdoor Kapitein Iglo op 30 Aug 2007 15:32

PleXs schreef:allemaal verkeerd :)

1. DVB-C is zelde als digibox, alleen heeft digibox extra beveiliging
2. In die tv zit een standaard DVB-C met een PCMCIA slot dankzij dat slot kan je eenderd welke smartkaarlezer erin proppen ;)

Trouwens op lange termijn steekt die DVB-C tuner in alle schermen!
Het is een standaard! Maar telenet houd zich niet aan die standaard.
De andere maatschapijen die op de kabel zitten blijkbaar wel!

zelfs één van nagravision die ze bij telenet gebruiken!
probleem is dat je enkel met die smartcard niks zijt!

telenet heeft een extra beveiliging gebruikt waarbij de kaart en digiboxID nodig is. Die digiboxID heb je dus enkel in de origineel digiboxen van telenet.

maar ze kunnen evengoed naast de bestaande gecodeerde kanalen een DVB-C open pakket aanbieden, meer dan die 8 kanalen die ze nu hebben.

Enige dat ik niet weet is hoeveel plek ze nog vrij hebben op de kabel momenteel.

Groetjes
PleXs
wat ik dus bedoelde
je zal (voorlopig) geen digitale tv kunnen kijken zonder een box
en dat gaat niet verandern binnen afzienbare tijd
Kapitein Iglo
MegaMailer
 
Berichten: 607
Geregistreerd: 29 Apr 2006 17:17

Berichtdoor PleXs op 30 Aug 2007 16:30

nochtans kan ik digitaal tv zien zonder "een box" Kapitein Iglo :wink:

hoe verklaar je dat dan :D

dus je bent weeral fout :P

VRT kan ik inderdaad zien ongecodeerd via DVB-T en de franstalige(RTBF,..) zenders ook. En via een andere TV kabel leverancier ook. Buiten Telenet!

Die wringen gewoon tegen om hun eigen winsten te beschermen.
En ze draaien telkens de meeste klanten rond hun vingers door met ongegronde marketing praat naar boven te komen!

groetjes
PleXs
PleXs
Pas aangesloten op het internet
 
Berichten: 30
Geregistreerd: 12 Nov 2005 16:10
Woonplaats: regio mechelen

Berichtdoor Pathfinder op 31 Aug 2007 07:00

De 8 "open kanalen" die achter een cable tuner zitten zul je kunnen zien met een TV met digitale tuner.

De rest is en blijft volgens mij achter de digicorder/box zitten met nagra smart card.

De reden is vooral beveiliging.

Wat standaarden betreft ben ik lang nog zo zeker niet dat het Telenet is die de standaard niet volgt. Tenslotte, IS er al een echte standaard? er zijn verschillende systemen, maar, een echte standaard lijkt me te vroeg....
Telenet is geland bij ADB, maar, er zijn nog leveranciers....

Pathfinder.
Pathfinder
KiloKopieerder
 
Berichten: 346
Geregistreerd: 25 Mei 2007 06:37

Berichtdoor r2504 op 31 Aug 2007 08:36

Pathfinder schreef:Wat standaarden betreft ben ik lang nog zo zeker niet dat het Telenet is die de standaard niet volgt. Tenslotte, IS er al een echte standaard?


DVB-C is een standaard ! Diverse encryptie mogelijkheden zijn ook allen standaarden, alléén heeft Nagra de vereiste dat er een koppeling is met een "boxkey".
r2504
TeraTovenaar
 
Berichten: 8074
Geregistreerd: 20 Jun 2003 13:46
Woonplaats: Planet Earth

Berichtdoor PleXs op 31 Aug 2007 11:17

zoals r2504 zegt is DVB-C een standaard...

trouwens zo nieuw is DVB-C/T/S niet meer :wink:

Ik ken deze standaard al een heel tijdje al!
Trouwens bij satteliet heb je al een opvolger!

Waarom heb je beveiliging nodig voor zenders die voordien ook vrij op de kabel waren zonder beveiliging maar dan analoog signaal!?!?!?

Beveiliging is puur marketingzever!
Ok voor het interactieve gedeelte begrijp ik dat wel.

Maar zoals men bij andere operatoren in belgië en buitenland aantonen kan men perfect een open standaard gebruiken met encryptie kaart die niet verbonden is aan boxkey(en eenderd welke andere extra versleuteling)!! Een extra beveiliging is zinloos.

Je kan iets blijven beschermen maar niks is waterdicht! zelfs het systeem van telenet niet :wink:

Als ze een open standaard zouden gebruiken zouden ze meer klanten aanlokken en meer profeit uit het digitaal net halen dan momenteel is!

Wat ook een oplossing zou zijn dat ze zelf een CAM maken die de mogelijkheid bied telenet digitaal te bekijken. Dan kan je het ook bekijken met de DVB-C tuners in de TV's want deze hebben allemaal een voorziening voor CAM apparaat.

hier heb je zo een nagravision cam!
http://www.digicams-uk.com/prod123.htm

zal gewoon niet werken doordat die geen boxid heeft.

Groetjes
PleXs
PleXs
Pas aangesloten op het internet
 
Berichten: 30
Geregistreerd: 12 Nov 2005 16:10
Woonplaats: regio mechelen

Berichtdoor r2504 op 31 Aug 2007 11:23

Je schrijft wat ik en verschillende andere mensen al veelvuldig hebben geschreven op DigitalCafe.be (TN zijn eigen TV forum), maar het feit is en blijft dat het TN koud laten wat klanten denken of willen.

Het enige wat telt is totale controle over klanten en zo ook over hun portomonee.
r2504
TeraTovenaar
 
Berichten: 8074
Geregistreerd: 20 Jun 2003 13:46
Woonplaats: Planet Earth

Berichtdoor PleXs op 31 Aug 2007 11:32

tja, ze zullen toch ooit moeten veranderen. Want niet alle fabriekanten zijn hier mee gediend!

Sony krijgt klachten omdat mensen met een DVB-C tuner geen digitaal kan zien. Terwijl er duidelijk bij staat digitaal tv tuner op hun apparaat.

En andere merken gaan daar ook mee komen, dus it's just a matter of time.

Maar er moets iets te doen zijn aan dit gedoe!

Groetjes
PleXs
PleXs
Pas aangesloten op het internet
 
Berichten: 30
Geregistreerd: 12 Nov 2005 16:10
Woonplaats: regio mechelen

Berichtdoor boulder op 31 Aug 2007 13:08

PleXs schreef:Maar zoals men bij andere operatoren in belgië en buitenland aantonen kan men perfect een open standaard gebruiken met encryptie kaart die niet verbonden is aan boxkey(en eenderd welke andere extra versleuteling)!!

De boxkey is te achterhalen, ten minste als die procedure klopt die ik heb.
Ik ga het zelf niet proberen, want je moet dus eerst een geactiveerde Digibox hebben, dan de nodige extra hardware.
Een tooltje dat je moet installeren op PC, enz.
Als het werkt zou je dan met een ander toestel kunnen kijken, maar vergeet niet dat je dan wel weer je digibox op zolder mag leggen, want je hebt maar één smartcard.
Dus heel wat kosten, en geen garantie dat het werkt of blijft werken.
En daarbij komt dat als het al werkt je ook niet weet of het zal werken met de toekomstige HD toestellen.

Zoals je zegt, een extra beveiliging is vanuit consumentenstandpunt zinloos, omdat je

1) betaalt voor al die beveiligingen (de makers van Nagravision, de smartcard, het moet allemaal betaald worden)
2) ook regelmatig met ongemakken zit, door storingen in de beveiliging.
3) als eerlijke gebruiker gekloot wordt met allerlei beperkingen, terwijl zij die het hacken of omzeilen geen enkele beperking hebben.
4) als klant koppelverkoop opgedrongen krijgt, je zit met minderwaardige hardware en software precies omwille van de verplichte koppeling
...

Het zou zo moeten zijn dat de eerlijke gebruiker beloond wordt en de hacker gestraft, maar wat je nu ziet is dat de situatie precies andersom is.
boulder
MegaMailer
 
Berichten: 884
Geregistreerd: 13 Feb 2004 01:34

Berichtdoor PleXs op 31 Aug 2007 13:28

boulder schreef:
PleXs schreef:Maar zoals men bij andere operatoren in belgië en buitenland aantonen kan men perfect een open standaard gebruiken met encryptie kaart die niet verbonden is aan boxkey(en eenderd welke andere extra versleuteling)!!

De boxkey is te achterhalen, ten minste als die procedure klopt die ik heb.
Ik ga het zelf niet proberen, want je moet dus eerst een geactiveerde Digibox hebben, dan de nodige extra hardware.
Een tooltje dat je moet installeren op PC, enz.
Als het werkt zou je dan met een ander toestel kunnen kijken, maar vergeet niet dat je dan wel weer je digibox op zolder mag leggen, want je hebt maar één smartcard.
Dus heel wat kosten, en geen garantie dat het werkt of blijft werken.
En daarbij komt dat als het al werkt je ook niet weet of het zal werken met de toekomstige HD toestellen.

Zoals je zegt, een extra beveiliging is vanuit consumentenstandpunt zinloos, omdat je

1) betaalt voor al die beveiligingen (de makers van Nagravision, de smartcard, het moet allemaal betaald worden)
2) ook regelmatig met ongemakken zit, door storingen in de beveiliging.
3) als eerlijke gebruiker gekloot wordt met allerlei beperkingen, terwijl zij die het hacken of omzeilen geen enkele beperking hebben.
4) als klant koppelverkoop opgedrongen krijgt, je zit met minderwaardige hardware en software precies omwille van de verplichte koppeling
...

Het zou zo moeten zijn dat de eerlijke gebruiker beloond wordt en de hacker gestraft, maar wat je nu ziet is dat de situatie precies andersom is.


Zo denk ik er dus ook over :)
Telenet moet van zijn eigen iets leveren. Ik ga mij niet uren bezig houden met iets dat niet of soms werkt. Vindt ik ook nutteloos.

Voor een hacker een leuke uitdaging.
Trouwens vraag mij af die encryptie neemt toch ook meer bandbreedte in op de kabel dan een onversleuteld dvb-c signaal.

Als het zo blijft schakel ik toch gewoon over op satteliet. Daar is een vrije markt. En is iets goedkoper. Heb geen zin om toe te geven in telenet strategie van werken!

Groetjes
PleXs
PleXs
Pas aangesloten op het internet
 
Berichten: 30
Geregistreerd: 12 Nov 2005 16:10
Woonplaats: regio mechelen

Berichtdoor r2504 op 31 Aug 2007 14:54

PleXs schreef:tja, ze zullen toch ooit moeten veranderen. Want niet alle fabriekanten zijn hier mee gediend!


Als TN misschien ooit aan 90% komt die digitaal kijkt ja... maar eerst zal men trachten iedereen zo'n decoder te verkopen. Wacht dus nog maar enkele jaren.
r2504
TeraTovenaar
 
Berichten: 8074
Geregistreerd: 20 Jun 2003 13:46
Woonplaats: Planet Earth

Berichtdoor PleXs op 31 Aug 2007 17:46

dacht in 2011 of 2012 dat alle analoge signalen weg zouden zijn! dus moet wel iedereen overstappen op digitaal :wink:

als ze die doelstelling al niet aangepast hebben :)

Groetjes
PleXs
PleXs
Pas aangesloten op het internet
 
Berichten: 30
Geregistreerd: 12 Nov 2005 16:10
Woonplaats: regio mechelen

Berichtdoor boulder op 31 Aug 2007 19:05

PleXs schreef:dacht in 2011 of 2012 dat alle analoge signalen weg zouden zijn! dus moet wel iedereen overstappen op digitaal :wink:

als ze die doelstelling al niet aangepast hebben :)

Groetjes
PleXs

Ik heb zo'n vermoeden dat wie tot de allerlaatste (2012 of zo) wacht en weigert om digitaal te gaan, uteindelijk een soort cabletuner gaat gratis krijgen, en dat ze op dat moment de basiskanalen (de gewone niet-HD kanalen uit het basispakket) gaan ongeëncrypteerd zetten.
Op dat moment riskeren ze immers die restgebruikers kwijt te spelen als ze ze te hard van de analoge kabel schoppen.
Tot die tijd gaan ze blijven hun eigen oplossing pushen.
boulder
MegaMailer
 
Berichten: 884
Geregistreerd: 13 Feb 2004 01:34

Berichtdoor boulder op 31 Aug 2007 21:27

Amedee schreef:Nee nee nee nee en nog eens nee!
Analoog op de kabel zal niet weg zijn in 2012, en er is ook geen enkele regelgevende overheid die zich daar mee bezig houdt.

Ik verwar niets, ik weet ook wel dat Telenet door niemand verplicht wordt om de analoge kabel tegen 2012 af te schaffen.
Maar ik gok erop dat ze dat tegen dan wel zullen doen, omdat digitaal voor hen goedkoper is om uit te baten, en tegelijk veel meer facturatie- en dus winstmogelijkheden inhoudt.
boulder
MegaMailer
 
Berichten: 884
Geregistreerd: 13 Feb 2004 01:34

Berichtdoor boulder op 01 Sep 2007 12:44

Amedee schreef:Wil je dan in het vervolg alsjeblieft uitdrukkelijk vermelden dat het jouw persoonlijke gok is, uitsluitend gebaseerd op jouw vermoedens, en totaal niet gebaseerd op feitelijke gegevens?

Ik vraag het maar omdat er zoveel nonsens verteld wordt over de analoge cutoff, zelfs door mensen die beter zouden moeten weten.


Misschien eens leren lezen, hee.
Wat ik schreef : "Ik heb zo'n vermoeden dat wie tot de allerlaatste (2012 of zo) wacht en weigert om digitaal te gaan, uteindelijk een soort cabletuner gaat gratis krijgen, en dat ze op dat moment de basiskanalen (de gewone niet-HD kanalen uit het basispakket) gaan ongeëncrypteerd zetten."

De woorden in het vetjes geven een onzekerheid aan, het woordje vermoeden wordt zelfs uitdrukkelijk gebruikt.
Dat er veel nonsens verteld wordt, daar hoeft u mij niet over aan te vallen.
boulder
MegaMailer
 
Berichten: 884
Geregistreerd: 13 Feb 2004 01:34

Re: Telenet DVB-C kanalen?

Berichtdoor skynetbbs op 25 Feb 2008 09:47

In de Belgacom winkels spreken ze idd over 2012... het jaar dat BelgacomTV & Telenet TV eindelijk met gelijke wapens kunnen concurreren...
want nu kunnen ze amper 1 tv aansluiten bij belgacom tv tenzij je per toeval in een VDSL gebied woont terwijl een telenetter amper door heeft dat hij nog analoog aan het kijken is (scart kabel verbinding tussen digibox & televisie is imho niet digitaal :-)
skynetbbs
Pas aangesloten op het internet
 
Berichten: 20
Geregistreerd: 05 Feb 2008 16:23
Woonplaats: izegem

Re: Telenet DVB-C kanalen?

Berichtdoor Cyrano op 28 Mei 2008 10:50

Als je de 8 digitale kanalen (die Telenet indertijd uit het analoge aanbod schrapte) wil bekijken op een Sony Bravia televisie met ingebouwde DVB-C tuner heb je geen cable tuner nodig. De instructie hoe je dat kan doen kan je vinden op http://www.tik.be/forum/viewtopic.php?f=25&t=9653.
Cyrano
Pas aangesloten op het internet
 
Berichten: 8
Geregistreerd: 20 Dec 2007 14:51

Re: Telenet DVB-C kanalen?

Berichtdoor bolleke64 op 01 Jun 2008 20:21

DVB wil zegge Digital Video Broadcasting, niet dat het ook digitaal uit de decoder moet komen.
In het RF pad is er wel sprake van digitale demuxing en dan via 3 DACs naar scart gaat.
de CVBS versie vind ik ook geen optie.

aangezien de bandbreedte dermate hoog is krijgt men een heel mooi plaatje ipv via CVBS waarbij het moire effect optreed. en dit bij hoge bandbreedte. zo tussen 5.5 a 6MHz.

Dat was ook de reden waarom kleding met vertikale zwart/witte strepen (die dcht bij elkaar lagen) werd gemeden op TV.
(door die zwart/witte vertikale strepen word de video bandbreedte erg hoog.)
het testbeeld heeft ook een bandbreedte indicatie. ( de zwart/witte vertikale balken die meer naar rechts steeds smaller worden)
http://en.wikipedia.org/wiki/Moir%C3%A9_pattern

bij rgb gebruik hebt ge geen moire effect. bij DVB en of dit nu -s-c-t is blijft gelijk
het verschil in -Satelite -Cable -Terrestrial, zit het alleen in de frondend-mixer-iftrap na de IF trap zijn alle systemen gelijk.
-C en -T zouden ook beide via kabel kunnen gaan.

greetz ikke

Rf specialist
RF miserie nog steeds niet van de baan! HGW weg ermee!
bolleke64
MegaMailer
 
Berichten: 595
Geregistreerd: 23 Mei 2008 13:28
Woonplaats: Brasschaat

Re: CA/CI

Berichtdoor Misterke op 05 Aug 2008 09:28

PleXs schreef:Als ze een open standaard zouden gebruiken zouden ze meer klanten aanlokken en meer profeit uit het digitaal net halen dan momenteel is!

Wat ook een oplossing zou zijn dat ze zelf een CAM maken die de mogelijkheid bied telenet digitaal te bekijken. Dan kan je het ook bekijken met de DVB-C tuners in de TV's want deze hebben allemaal een voorziening voor CAM apparaat.


Ik moet PleXs spijtig genoeg melden dat op dit vlak Telenet voorloopt op de rest van Europa. Het systeem waar hij het over heeft met CAMs is CI (common interface) en wordt momenteel inderdaad veel gebruikt door allerhande operatoren (kabel, maar ook satelliet en DVB-T) ... MAAR ... op aandringen van die operatoren staat de opvolger in de start-blokken: CI+. Het grootste verschil tussen CI en CI+ is dat bij die laatste ook het apparaat dat de video-data ontvangt beveiligd moet zijn en geen opnames of andere door Hollywood als copyright-inbreuk aanziene akties mag toelaten.

Dat is ongeveer hetzelfde als wat Telenet ons nu oplegt door de koppeling van de CI-kaart met de digibox/corder. Zo verzekeren zij zich ervan dat wij geen dingen kunnen doen die zij niet willen. En daar gaat de rest van de wereld met CI+ dus ook naar toe, alleen in de vorm van een standaard ...
Misterke
Pas aangesloten op het internet
 
Berichten: 12
Geregistreerd: 13 Sep 2006 07:46

Re: Telenet DVB-C kanalen?

Berichtdoor skynetbbs op 05 Aug 2008 10:39

is het al niet secure genoeg met "irdeto" support?
skynetbbs
Pas aangesloten op het internet
 
Berichten: 20
Geregistreerd: 05 Feb 2008 16:23
Woonplaats: izegem

Re: Telenet DVB-C kanalen?

Berichtdoor -=´Stef Nighthawk`=- op 05 Aug 2008 14:57

Misterke schreef:Ik moet PleXs spijtig genoeg melden dat op dit vlak Telenet voorloopt op de rest van Europa. Het systeem waar hij het over heeft met CAMs is CI (common interface) en wordt momenteel inderdaad veel gebruikt door allerhande operatoren (kabel, maar ook satelliet en DVB-T) ... MAAR ... op aandringen van die operatoren staat de opvolger in de start-blokken: CI+. Het grootste verschil tussen CI en CI+ is dat bij die laatste ook het apparaat dat de video-data ontvangt beveiligd moet zijn en geen opnames of andere door Hollywood als copyright-inbreuk aanziene akties mag toelaten.

Dat is ongeveer hetzelfde als wat Telenet ons nu oplegt door de koppeling van de CI-kaart met de digibox/corder. Zo verzekeren zij zich ervan dat wij geen dingen kunnen doen die zij niet willen. En daar gaat de rest van de wereld met CI+ dus ook naar toe, alleen in de vorm van een standaard ...


Dan vraag ik mij toch waarin Telenet dan voorloopt op de rest van Europa.
Ze zijn al niet bereidt om voor de gewone CI een CAM te voorzien of zelfs gewoon het basisaanbod van het analoog aanbod ongeëncrypteerd digitaal aan te bieden. De klanten betalen met hun analoog abbonement al voor die zenders en de auteursrechten.
Voorlopen zou betekenen dat vele gezinnen zonder al te veel poespas naar digitale zenders kijken. Zolang er nog geknoeid moet worden met extra apparatuur en extra kosten (activatiekosten, huurkosten, ...) blijf ik van die digitale rommel af. En ik ben daar niet de enige in.
-=´Stef Nighthawk`=-
MegaMailer
 
Berichten: 975
Geregistreerd: 24 Aug 2004 14:27

Volgende

Terug naar Televisie

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 26 gasten